Valószínűségek, elképzelések. Hit, filozófia, vagy tudomány kérdése? Reakció egy reakcióra - Első rész

Antal Miklóst nem megkeresték, ő kereste fel a 24.hu-t (ahol kéket használok, onnan idézek), hogy kifejthesse saját véleményét. Miért?

"Azért, mert Gelencsér Andrásnak a megújuló energiaforrásokat degradáló, általánosító megállapításait tévesnek, a cikk végkicsengését pedig kommunikációs szempontból kifejezetten károsnak tartom. Amikor valaki ilyen határozottan mond valamit arról, hogy mikor fog összeomlani az általunk felépített társadalom, az szerintem eleve nem tudományos állítás, hanem magánvélemény. "

Az enyém is egy kéretlen magánvélemény lesz, ráadásul tudós sem vagyok, csak próbálok én is tenni valamit az adott körülmények közt. Pl. hogy vitát generálok olyan kis körben, akik odafigyelnek még néha a gondolataimra. Pusztán az is valami, ha elgondolkodnak páran a világ állapotán, ahelyett, hogy "kész csomagokat" használnának, mint pl. amilyeneket influenszerek, hírességek jelentős médiatámogatás mellett tudnak beleverni mindenki fejébe. Sokszor a legkárosabb, amit tehetünk, hogy gondolkodás nélkül cselekszünk.

A közepébe vágok kicsit, egyértelműsíteni szeretném, mi nem tetszik ebben a hozzáállásban. 

"Természetesen elvi lehetőség mindenre van, tehát el lehet képzelni rendkívül gyors átalakulást akár globálisan is, amihez olyan feltételek kellenének, hogy például minden országban végtelenül elkötelezett környezetvédő kormány legyen. Ez nem tűnik reálisnak. Az viszont tudományos értékű kijelentés, hogy a gazdaság mérete és a negatív környezeti hatások közötti összefüggés radikális megváltoztatásához a feltételek jó eséllyel nem adottak, tehát rendkívül kockázatos azt mondani, hogy a jövőben folyamatos gazdasági növekedés mellett szeretnénk a fenntarthatósági célokat elérni. Ez ugyanaz a hatékonyságoptimalizáló logika volna, amely szerint nekünk a legtöbb kell ebben a pillanatban, és ne építsünk ki tartalékokat. A gazdasági növekedésen alapuló rendszerben maradni a B tervek teljes hiányát jelenti."

Azaz talán elég lenne annyit kijelenteni, hogy ha nem kezdünk el rohadt gyorsan egy nemnövekedésre, emellett globális egyenlőségre, jóllétre alapuló gazdaságra átállni, akkor (valószínűleg!) végünk van, mint a botnak! Az, hogy ezt az emberek nagy része nem is fogja fel, csak egy része a problémának. Az már egy egész más problémakör, hogy azok, akik láthatóan tökéletesen megértik, ahelyett, hogy arra fordítanák az összes létező tudásukat, kapcsolataikat és egyéb erőforrásaikat, hogy - már ha valóban bíznak benne, hogy egyáltalán pár százalék esélyt lehet adni egy ilyen szintű átállásnak -, terjesszék ezt a nézetet és próbálják szó szerint "beleverni az emberek fejébe", inkább azzal a fajta szőrszálhasogatással pöcsölnek, hogy azért a jövőt illetően mindig is lesz tévedési lehetőség!

Hogy fogja ezt az emberek nagy része interpretálni? Kb. így:

A-verzió:  Ó, hát nagy a baj, lehet is már látni. Melegrekordok, infláció, azt is hallani néha, hogy mi lesz a permafroszttal, meg akár a Golf-áramlat is leáll, de ki tudja?! Hát az egyik tudós ezt mondja, a másik meg azt, nem? Addig is én megteszek mindent, de tényleg! Ha lenne pénzem, vennék egy e-autót, de az a minimum, hogy szelektívezünk, sőt! Ha lehet, csomimentes boltba megyek. Ja, meg természetes, hogy vegán lettem! Az nagyon durva, amit a húsevők csinálnak, szóval addig, amíg ezt nem tudjuk elengedni, hát csak remélem, hogy a tudósok majd így is kitalálnak valamit... Vagy az AI, majd kiszámolja... Hát nem arra van?

B-verzió: Hát, ki tudja, lehet baj lesz. De hányszor megjósolták már a világvégét, aztán meg mindig érdekes, hogy sosem jön el... Az olajcsúcs is mekkora blöff volt, múltkor hallottam egy havertól, aki nagyon benne van ebben. Meg különben is, ha nem lenne olaj, csak jobb lenne, mert akkor az ember csak e-autót vezethet, és problem solved... Legalábbis egy része... De a gazdaság nem állhat meg, mert akkor az élet áll meg: most komolyan, menjünk vissza a barlangokba? Ha nincs növekedés, nem lesz munkahely, akkor meg jön a sok segélyes alkesz, hajlesz meg a bűnözés.

Hogy ezeket én csak kitalálom, és nem csatolok ide 3-4 hivatkozást elismert szociológustól, szociálpszichológustól, történésztől, vagy hasonló? Hát persze, szebben mutatna... De nem csak kitalálom, ezeknek a verzióit hallom, amikor valakivel beszélek, vagy olvasom rengeteg kommentben, esetleg hallom a rádióban, vagy egy youtube-videóban. Vagy úgy egyáltalán: semmi jel nincs arra, hogy az emberek olyan hányada el tudna képzelni egy nemnövekedésre alapuló rendszert, hogy abból kritikus tömeg lehessen. Arra viszont tengernyi jel van, hogy épp az ellenkezőjét erőltetik. De azért csak dédelgessem el magam én is azzal, hogy hátha, valami csoda folytán az emberek tömegei fognak megvilágosodni! Ez már konkrétan valami spirituális esemény lenne, ami tök jól hangzik, de azt nem nagyon szeretem, amikor valaki állandóan a tudományra hivatkozik, mégis az jön ki belőle a végén, hogy tulajdonképp egy csodaváró...

"Ugyanis egy olyan komplex rendszerben, mint az emberi civilizáció, rengeteg a bizonytalanság. [...] élesen vitatnám, hogy a nyersanyag- és erőforrásproblémákból egyenesen következne, hogy a civilizáció ma ismert formája 2–3 évtizeden belül összeomlik." 

Ez pontosan az a kommunikációs stílus, amit kifejezetten károsnak tartok. A Friderikusz műsorra már valahol reagáltam, de ez a cikk most megint megtalált, a (M)érték csoportban. Most akkor szinte mondatról mondatra megpróbálom kifejteni, miért csak kb. az állításainak 10%-ával tudok egyetérteni, és mi a bajom a többivel.

Bizonyos dologok mégis "megjósolhatók"

Persze, rengeteg a bizonytalanság egy komplex rendszerben. Ez így is van, de ez azt jelentené vajon, hogy biztos fogódzók nem is léteznek? Mint pl. az, hogy az emberi létformának megvannak a maga korlátai, és kb. azt is tudjuk melyik nélkül meddig létezünk:

- Biztos "ellentartás" (mondjuk a szikla pereme) a gravitációs erővel szemben (mondjuk amikor a peremről kilépünk a levegőbe), 20-30 méter magasból: pár másodperc 

- Oxigén: pár perc.

- Ivóvíz: pár nap.

- Élelmiszer: nem tudom, de talán 1-2 hét?

Erőltethetném még kicsit és egyre közelebb jutnánk ahhoz, mi az, amit egyes ember helyett emberek komplex formációira, a civilizációra alkalmazhatunk, és akkor jönne az igény a társra, megbecsülésre, stb. Ám ezek közül bármi felülírhatja a fentieket? Nem, ugye? Szóval vannak olyan esetek, amikor nem az hangzik tudományosabbnak, hogy valaminek "az esélye jelentősen növekszik", hanem inkább az, hogy ha nem lépjük meg ezt-meg-azt, akkor bizony már csak olyan részleteken érdemes vitázni, hogy mennyi időnk van hátra, nem azon, hogy ez valami hatásvadász "jósolgatás" lenne-e, vagy ésszerű kockázatelemzés, a jelenleg rendelkezésre álló - elég nagy - adatbázis alapján. 

Pl. a fenti felsorolásból: a gravitáció épp ugyanúgy hat mindenkire, de a víz- vagy kajamegvonás már "sokat" változhat: mármint ha szorzókban gondolkodunk. Pl. valaki 48 óra alatt szárad ki, valaki 72 óra alatt, lehet valami nagyon különleges embei lény meg csak 100 óra után... Ettől még érdemes lenne vitázni azzal, hogy ha egy ember nem kap ivóvizet, akkor meg fog halni?! Mert ugye pontosan (na ez a szó, párszor kiszúrta a szemem, nagyon irritál!) nem tudjuk "megjósolni", hogy mikor?! 

"Nem történhet meg a cikkben felvázolt összeomlás?

De, megtörténhet. Egy csomó súlyos probléma már bekövetkezett, amiről azt hittük, hogy megúszhatjuk. Korábban például azt gondoltuk, hogy a területszerző háborúknak már vége, erre most itt dúl a szomszéd országban."  

Ebben igazat adok Antal Miklósnak: azt hittük, hogy a második világháború után már örökre megúszhatjuk az ilyesmit. Legalábbis Európában. Aztán itt van nekünk az ukrán helyzet. (Már épp kezdjük megszokni, de nagy meglepetés volt még bő 1,5 éve, igaz?) Most meg már mintha kezdene összeállni a kép, hogy akár az örmény-azeri helyzet, akár a Száhel, akár a kiújult palesztin-izraeli konfliktus (ott nem is szaroztak, "különleges hadművelet" helyett totális háborút hirdettek ki), Taiwan, mind-mind összekapcsolódnak. De amit ő területszerzésnek nevez, az pont az a fajta erőforrásokért való harc, amire Gelencsér is utalt. Ha nagyon gyorsan zárni akarnánk a témát: kb. akkor el is ismerte, hogy az összeomlás már nem predikciók kérdése, hanem épp történik...

"Ez [az EROI] bizonyos energiahordozók esetében ma csökken: például vannak olyan erőforrások és anyagok, amikért mélyebbre kell már hatolni, mint régen. Viszont a fő kérdés, lehetséges-e ezeken a rendszereken olyan radikális mértékben változtatni, hogy az a típusú civilizáció, amit felépítettünk, hosszabb ideig fenntartható legyen."

"Nyilvánvaló fizikai akadálya nincs; egyetlen anyaggal kapcsolatban sem állítja a tudomány, hogy a kimerülése egyértelműen elhozza a civilizáció végét."

Mi is számít "anyagnak"? Amikkel kezdtem: levegő, víz, élelelm (ami már komplexebb: levegő, fény, víz, számos mikroorganizmus, azaz pl. termőtalaj és megfelelő PH, megfelelő hőmérséklet kell hozzá). A tudomány ezek szerint még azt SEM állítja, hogy ezek kimerülése elhozná a civilizáció végét? Főleg, hogy lokálisan ez már párszor be is következett a történelemben? (Jared Diamond: Összeomlás, 2005)

"Ráadásul Gelencsér modelljéből nagyon fontos tényezők hiányoznak: ilyen például az emberi alkalmazkodóképesség, ami újabb és újabb megoldásokat talál a túlélés, valamint a prosperitás érdekében. "

Alkalmazkodóképességünk - eddig...

Jól alkalmazkodtunk pl. kb. 12-15.000 éve: először kb. Kínából északabbra vonultunk, mamutokat vadásztunk, majd átmentünk Amerikába ugyanezt (plussz egyéb, addig embert sosem látott óriási állatokat) vadászni, és Alaszkából a Tűzföldig az akkori viszonyok közt nagyon gyorsan eljutottunk. Közben sok állat kipusztult, de az ember maga jól alkalmazkodott. A fagyi később visszanyalt, mert amikor a 15-16. században egyre több európai is "felfedezte" magának a kontinenst, majdnem ugyanaz történt az "indiánokkal", mint amit korábban ők csináltak mondjuk az óriáslajhárokkal... Akkor úgy tűnt, az európaiak jobban alkalmazkodnak, mint pl. a kínaiak, akiknek sokkal nagyobb hajóik is voltak, valamiért mégis kihagyták a ziccert, hogy "felfedezzék" Amerikát...

Lényeg röviden: az emberi alkalmazkodóképesség (és lehet, hogy úgy általában szinte bármilyen létforma alkalmazkodóképessége) egy zárt rendszerben kb. azt jelenti, hogy adott körülmények között domináns lehet, de hosszabb távon lehet maga alatt vágja a fát. Ezt nehéz fekete-fehéren látni, láttatni, szóval szerintem nagyon is helyénvaló, hogy Gelencsér modelljéből pont hiányzik. Egyszerűen több zavart kelthet, mint amennyi segítséget nyújthat. Mást ne mondjak, egyesek máris azt hiszik, hogy az emberi alkalmazkodóképesség odáig mehet, hogy a Sapienst felváltja a "Homo Deus", a félisten... Elméletnek nagyon érdekes, de egyrészt ha valamiben túl sok a bizonytalanság, akkor Harari épp az, aki szívesen zsonglőrködik egyszerre mindegyikkel, másrészt: Gelencsérnek szerintem hamarabb lesz igaza, azaz nem lesz egyszerűen elég infrastruktúra ahhoz, hogy a most épp csak elkezdett "emberfejlesztő" kísérletek ki tudjanak teljesedni valaha is... És én nem is szeretném, szóval akkor lehet ilyen egyszerű: inkább lennék "katasztrofista", mint "transzhumanista".

"Kibírunk-e még valamennyi hőmérséklet-emelkedést?

Az emberi faj hőmérséklet szempontjából viszonylag tág tűrésű, elvagyunk plusz harminc és mínusz húsz fokban is." 

 NEM! Pont, hogy nagyon kevés, amit kibírunk, mert se szőrünk, se tollunk! Ruha és fűtött ház nélkül kb. 15-30 fok között vagyunk el. Ruhát és házat egyelőre csak a fosszilisek segítségével tudunk olyan színvonalon és olyan mennyiségben előteremteni, ami megvéd. Az ősi technológiák, mint pl. az inuitok rénszarvasprém cuccai, meg hasonlók, nyilván nem 8 milliárd emberre vannak kalibrálva.

"Viszont azok a rendszerek, amiktől függünk, sokkal kisebb hőmérsékleti változásokat viselnek el. [...] A tengerszint emelkedése a Magyarországon élőket közvetlenül nem érinti, de a hideg telek hiánya a kártevők kisebb pusztulása miatt igen, és akár erdőpusztulás is kapcsolódhat hozzá, tehát a természetes ökoszisztémáink meg a faültetvényeink is károsodnak. Ugyanez a helyzet az időjárási szélsőségek erősödésével: a világ jelentős részén a tűzvészek gyakoribbá váltak; könnyen lehet, hogy az Amazonas-medence széndioxid-nyelő területből nettó széndioxid-kibocsátóvá válik, mert folyamatosan szárad, és beindul egy pozitív visszacsatolás, vagyis öngerjesztő folyamat."

Köszi szépen, legalább a felszín meg lett kapargatva: ami egy kis pár tized fok, vagy mondjuk 100 mm éves csapadék különbség valahol elég messze tőlünk, attól még épp ugyanolyan bajba kerülhetünk. Akkor is, ha elvileg mi tök "okésak" vagyunk, mert mondjuk nem eszünk minden nap 3 sajtburgert, nem vezetünk 30-50 kilométert egy redneck terepjáróval és/vagy nem dobáljuk tele a környezetünket műanyaggal, meg nem gumiabronccsal fűtünk, stb. Ha a rendszer valahol károsodik, az így-úgy, előbb-később, de "megtalál".

"Hiába vannak nagy folyóink, Magyarországon is fenyegető a vízhiány, komoly a baj a vízháztartással, időről időre rendkívüli aszály sújt egyes régiókat. [...] Jelenleg, sajnos, a vízgazdálkodás jelentős része arról szól, hogy ha van víz, akkor minél gyorsabban csatornázzuk ki az országból. De mindez a sok probléma együtt sem adja ki azt, hogy el kéne siratnunk magunkat. Egy dolog ugyanis maga a változás, és a másik az alkalmazkodás, vagyis, hogy milyen módon reagálunk rá. A kettő együtt mutatja meg, hogy mennyire lesz drasztikus a hatás. Tény, hogy nőnek az aszályos időszakok, de az alkalmazkodási lehetőségek kihasználásával, felelősebb vízgazdálkodást támogató intézményrendszerrel tudjuk enyhíteni ennek a következményeit."

TudNÁNK, de már rég el kellett volna kezdeni, amire úgy tűnik 1-2 elkötelezett emeberen kívül (pl. a Zöld Gerilla Mozgalomban, most volt egy látványos demonstráció , bár nem találtam csak a Facebook linket, azaz nem biztos, hogy így mindenki eléri) senki oda nem figyel, legalábbis nem olyan szinten, ami a döntéshozókig el is jutna. Mire eljut, addigra lehet épp nem lesz még túl késő, de mivel kb. két tucat ugyanilyen fontos dolognak is párhuzamosan el kellene jutni olyan szintekre, ahol meg lehetne még fogni a folyamatokat, vagy alkalmazkodni azokhoz, és 1-1 dolog még önmagában nem is árt a szent tehén GDP-nek de 2 tucat egyszerre az biztosan, így mindent osztva-szorozva mégis mi a reális esélyünk?! Hirtelen megvilágosodik mindenki az egyszerű kaszálék-égető falusitól az évente 5-10 üzleti-, vagy turistaútra repülő középvezetőn keresztül a mindent kb. pár aláírással eldöntő igazgatóig, vagy miniszterig?! Mindenki? Egyszerre? Az alatt a pár év alatt, ami kb. még "számít"???

És nem feltétlen "el kéne siratni magunkat!" a sok probléma miatt! Ez is valami képzavar, mint az, hogy "katasztrofisták" azok, akik egyszerűen nem félnek kimondani bizonyos dolgokat. Egyik pl. az, hogy mind meghalunk egyszer, és bár egyénenként nagyon kiszámíthatatlan, hogy mikor, egy kellően nagy mintából mégis lehet valamiféle becslést adni. És ha lehet emberekre, akkor szerintem meg lehet adni ezt az egész biomasszára is, vagy pl. arra, meddig vagyunk még képesek működésben tartani a civilizációt. Ez nem jóslás, hanem becslés! És maga a tény, hogy meghalunk, nyilván valamiféle gyásszal is jár, de a gyász nem feltétlen hajat-ruhát megtépkedő siratómenet! A temetéseken is van, aki zokog, más meg csak néz maga elé. Szerintem annál inkább jellemző a zokogó forma, minél inkább hirtelen, tragikus halál volt, amit nehéz felfogni. Ebben is benne van a statisztika: még mennyit élhetett volna?! - gondoljuk, vagy ki is mondjuk. Mert pl. most talán a várható élettartam kb. 75. De lehet 70, lehet 85 is, attól függ, még miket számítunk be a puszta statisztikai adatokon kívül. Az biztos, hogy nem nagyon jönne ki 100-120, és ez a lényeg!
Szóval tényleg ne sirassuk magunkat, de ne is higgyük már azt, hogy 100-120 évig tuti élni fogunk. 

Gazdasági rendszer : rugalmas, vagy be van betonozva?

"Gazdaságilag is elfeledkezik egy lehetséges forgatókönyvről. Ha mondjuk bányászatról beszélünk, és egy anyagból X évre elegendő forrásunk van a jelenleg használt készletekből, akkor azért még később is lehet bányászni kevésbé koncentrált helyekről, csak az drágább lesz. S ha elkezd fölfelé kúszni az anyag ára, akkor már a drágább kitermelés is gazdaságos, hiszen akár a többszörösét is lehet kérni az előállított nyersanyagért."

Ez pl. egy tipikusan félrevezető mondat, mintha igaz lenne, hogy a piac "láthatatlan keze" mindent képes megoldani. A való világban láthatjuk, hogy nem. Az előállított nyersanyagért nem lehet csak úgy simán, azon az alapon, hogy most már kevesebb van, többet fizetni. Popntosítok: végtelenségig nem! Persze a mai "illúzió-pénz", aminek már eleve nincs sok köze a való világhoz, ideig-óráig talán megoldaná, de annál nagyobb lenne a kár, amikor pukkanna a lufi. 

Ha nem teremtünk a totál semmiből játékpénzt, akkor elvileg az van, hogy ha valamire többet költök, párhuzamosan valami másra kevesebb jut. Pl. én elég rég nem ettem sajtot, és ha jobban belegondolok lehet valami köze van ahhoz, hogy elkezdtem autózni, és kb. egy heti tankolás egy heti (korábbi) sajtfogyasztásomnak megfelelő. De ez így nagyon banális, inkább mondjuk arra gondolok, hogy ha a kormány úgy dönt, hogy többet költ a hadsereg fejlesztésére, akkor több, mint valószínű kevesebbet fog közoktatásra, vagy bármilyen szociális kiadásokra. Szóval ha X nyersanyag nagyon drága lesz, akkor hiába adnánk érte a többszörösét, ha ez azt jelentené, hogy közben semmi másra nem telne, csak száraz kenyérre és vízre... Vagyis eljön az a pont, amikor olyan ritkává válik valami, hogy szó szerint "nincs az a pénz, amiért megérné", ezt kellene számításba venni.

2-3 százalékos ütemben (ami épp kb. korrelál a világgazdaság növekedésével) igaz lehet, de ha pl. egy 3 éves periódusban - csak a példa kedvéért - egy m3 akác ölfa 30-40.000 forintról előbb 45-50, majd 60-80, végül pedig 100-140.000 lenne, akkor rengeteg háztartás nem tudná kifizetni, és azt SEM tudná kifizetni, hogy akkor "hagyomapicsába!"-alapon átálljon akármilyen másik fűtési típusra, ráadásul gazdaságosan! De ez a példa sokmindenre alkalmazható, és felőlem a 3 évet húszra is növelhetjük, az eredmény ugyanaz lesz, csak kevésbé látványos. A "katasztrofisták" is szerintem csak azért használnak nagyon látványos hasonlatokat, mert az átlag hamarabb felfogja, mi a veszélye valaminek, ami évente duplázódik, mint annak, hogy valamiből évente 2-3%-kal van több, vagy kevesebb. A "kataszrofisták" talán már eleve unják a "béka forralása"-effektet: még mindig jó, még mindig lehet jó, még csak langyos a víz, meg le is hűlhet, még minek izgulni?! Ülnek a vízben és megfőnek, mert "vészmadárkodás" lenne rámutatni, hogy ha most nem ugrunk ki, lehet már egy perc múlva késő is lesz! Épp mindig kb. még 20 évet minimum adnak annak, míg valamire ki mernék mondani, hogy ez már bizony az a pillanat, ami épp most kellene, hogy változzon, hanem már 20 éve meg kellett, volna, hogy változzon! Csak akkor még "laissez-faire"-üzemmódban voltunk, és bíztunk abban, hogy majd így-úgy, de mindenki rájön...

Ez a 20 (vagy 15, 30, nem sokat számít) év majd még előjön. Szerintem az idő az egyik illúzió, amivel kb. annyit tudunk kezdeni, mint a frissen amputált lábú azzal, hogy érzi, hogy viszket a nagylábujja: nincs is. Lehet adott pillanatban azt hisszük, hogy volt és emiatt arra gondolunk, hogy most is van, meg holnap is lesz, de ha benézünk a takaró alá, akkor el kell fogadni, hogy most már nincs. Lehet tegnap még volt, de már az sem biztos , végül is ki tudja mi a tegnap, meddig voltunk altatásban, vagy kómában? Bocs, kezdek elkalandozni, mindjárt visszatérek. 

"A háború által kiváltott gazdasági hatások már most ilyenek.

Így van, és abban például egyetértek Gelencsér Andrással, hogy ennek jelentős részben az az oka, hogy eddig a profitra optimalizáltunk, a rendszereink ellenálló képességét háttérbe szorítottuk, mert sokkal fontosabb volt a rövidtávú gazdasági haszon, mint az, hogy legyen tartalék. "

Eddig???... Szerintem azóta is. Sőt! Mostanában Magyarország nem is a hazai profitra, csupán a hazai GDP növekedésre fókuszál. Pl. az akksigyárak, amik szennyező mivoltuk miatt eddig főleg Kínában működtek, most mi adjuk hozzá az olcsó építési engedélyt, olcsó munkást és a lehetőséget, hogy szennyezzék a vizeinket és talajunkat. A GDP meg nem azt jelenti, hogy abból nekünk sok marad, de mivel az átlag szavazó agya eléggé át van mosva, a migráns és a gender mellett a növekedés az egyik dzsolidzsóker szó. Ez már nem is szó, hanem egy "kód", ami aktivál valamit az agyakban.  A másik újdonság kb. az egész világon az új hidegháború, a katonai kiadások növelése, pl. az oktatásügyi- és egyéb szociális jellegű kiadások kárára. 
Ha valamiben mindig van profit, az a fegyver! Ezt lehet egyáltalán vitatni? A rendszerszintű ellenállóképesség pedig nagy valószínűleg romlik, nem pedig javul egy olyan helyzetben, amikor ezeket a profitra gyártott fegyvereket élesben tesztelik, ellövik a muníciót, hogy új megrendeléseket kapjanak. És most ebbe az irányba megy a világ. Az interjú bő egy éve készült, kíváncsi lennék vajon Antal Miklós bármit is változtatna a válaszain?

De már akkor is mondta:

"Nem költöttünk eleget például arra, hogy az épületeinket leszigeteljük, és ezért sokkal kevesebb gázra legyen szükségünk. Ma pedig már olyan sebességgel nem tudjuk az egész épületállományt leszigetelni, amilyenre szükségünk lenne. Most azon gondolkodunk, hogy hova építsünk új csővezetéket, vagy milyen módon hozzuk be a cseppfolyósított földgázt Horvátország irányából, pedig a zöldek húsz éve mondják, hogy ezzel az óriási függőséggel valamit kezdeni kell. Nem kezdtünk vele semmit. Az elmúlt 20–30 évben mindenki tudta, aki akarta tudni, hogy ez komoly kockázat. És azok az irányok, amerre megyünk, az ilyen típusú kockázatokat rendkívüli mértékben növelik."

Azt érzem, mint múltkor, amikor Lányi kiakadt a mélyadaptációs irányzatra: hát nem egy nyelvet beszélünk?! Most vallja be, hogy 20-30 éve tudhatnánk, de struccok voltunk. 2-3 bekezdés, és maga is struccá változik: azért ne kongassunk vészharangokat, mert bármi lehet még!!! Érthetetlen.

"Most például felsejlik annak a réme, hogy az ország felének hideg lakásban kell majd élnie a következő télen, mert nem lesz gáz."

Ha már felsejlik a réme, az is egyfajta predikció, jövőkép-alkotás. Amikkel többször is makacsul ellenkezik. Másik: lehet sok definíciót rendelni az összeomláshoz, de számomra már pusztán az, hogy a magyar háztartások jelentős részének nincs kb. semmire vésztartaléka, az máris ide tartozik. Még ha nem is lesz nagy vész, ez az állapot egy folyamatos szorongással járhat, ami alattomosan, fokról fokra felőrli az ember lelkét és ezen keresztül a fizikumát is. Ez megint egy olyan tényező, ami megkerülhetetlen, és ha tényleg nem csak azt vesszük be a számításokba, hogy pl. mennyi a foszfor- vagy lítiumkészlet a világon, hanem azt is, hogy évről évre mennyivel többen élnek jelentős nyomás alatt, az engem szintén nem az optimista forgatókönyvek felé terelgetne.

"De elsősorban elosztási válságról van szó, tehát a gáz esetében sem az a helyzet, hogy globálisan nincs annyi, amennyire szükség lenne, hanem az, hogy esetleg nem kapjuk meg a háború miatt."

Vagy csupán amiatt, mert aki teheti, bespájzol. Gelencsér is mondta, hogy akármi "elfogy", azt ne úgy képzeljük, hogy konkrétan egy bánya zárásakor kiírják egy táblára: "Innen vitték el az utolsó dömpernyi foszfort, 2026.05.05."! Azt jelenti inkább, hogy amint egyre ritkább valami, annál nagyobb lesz az elosztási válság. A maradékra "ráül", akinek van elég fegyvere ahhoz, hogy megvédje. Szóval szerintem az megint csupán egy elméleti síkon létező válasz, hogy az elosztási válságot meg lehetne oldani a kitermelési válság megoldása nélkül. Talán egy kvázi-marxiánus világkormánnyal, ahol mindenki mindenből ugyanannyit kap. Mi ennek az esélye?

Nem idézgetek mindent, jött egy rész, hogy vajon kinek van igaza, hány év alatt térül meg egy szolár- vagy szélerőmű működtetése, meg hasonlók.

Azért kíváncsi lennék, hogy ha itt a szél és szolár legideálisabb EROI-mutatóit vesszük is, mennyi ez a földgázhoz, vagy az atomerőműhöz képest? De ez sem olyan fontos, mert nyilván az egyetlen járható út az, hogy mindenből egyszerre elkezdünk kevesebbet felhasználni, csak mondjuk esetleg (ideális helyen nyilván, mint pl. szolárpanelek egy vasúti pályaudvar tetején, de nem az értékes zöld mezőkön!) a fossziliseket arányosan megpróbáljuk még jobban csökkenteni a mixben. Meg az atomot is... Mert az úgy alapból para, nem?

Látszólagos válasz van mondjuk:

"Az életciklus-elemzések azt mutatják, hogy míg a szénerőmű esetében egy kilowattórára nagyjából 1000 gramm szén-dioxidnak megfelelő kibocsátás jut, ez a gáznál 500, a napenergiánál mondjuk 50, a szélerőműnél pedig nagyságrendileg csak 20. És ebbe már beleértendő az is, ami a fölállításhoz szükséges."

Igen, de ezt úgy értsük, hogy az évtizedekkel ezelőtt felállított szénerőművet most zárjuk be, mert már tudunk helyette pl. naperőművet építeni? Viszont amíg az megépül, miből lesz energia? Mondjuk szélből? És amíg AZ megépül? Addig persze atomból meg fosszilisekből.  

"Ez egy csomó kérdést vet fel, de a helyzet nem az, hogy áll a szakma, és azt mondja, hogy húsz év múlva esélytelen, hogy megfelelő mennyiségű áramot tudjunk előállítani. Inkább olyan kérdések merülnek föl, hogy milyen irányba fogja vinni az árakat az, ha a megújulók nagyon magas arányáig jutunk el."

Bocs, de én még le vagyok ragadva ott, hogy bár a "megújulók" aránya tényleg növekszik, attól még a "nem-megújulók" felhasznált mennyisége is folyamatosan növekszik. Azaz nem váltunk ki semmit semmivel. Kapufa... vagy inkább: öngól.

Most akkor nagy a baj, vagy nem?

(Ha pontosan nem is lehet megmondani, mégis, per-saccra?)

"Ön szerint is akkora baj, mint a Pannon Egyetem rektora állítja?

Igen, sőt, az élővilág jelentős része számára az ökológiai katasztrófa már nem a jövő, hanem a jelen. [...] Ugyanakkor az ökológiai krízis miatt a civilizációnkra leselkedő veszélyek számszerűsítése és pontos definiálása rendkívül nehéz, mert, hangsúlyozom, ezek a rendszerek nagyon bonyolultak. Az nyilvánvaló, hogy a kockázatok nagyok, és bár nem tudjuk, hogy milyen formában ér el minket a következő nagy válság, az világos, hogy a negatív környezeti hatások radikális csökkentésére van szükség."

Ha ez már a jelen, a kockázatok nagyok, és radikálisan változtatni kell, az más szavakkal ugyanaz, mint kb. amit Gelencsér mond. Megint nem is értem, minek itt vitázni? De mondjuk elképzelek egy metaforikus jelenetet:  Antal és Gelencsér is kardiológus, és bemegy hozzájuk egy 50 éves, 170 centis, 110 kilós, láncdohányos faszi. Talán csak az lenne a különség, hogy ki hogy csomagolja a diagnózist? Így képzelem:

Gelencsér: - Ember, csoda, hogy él! Azonnal tegye le a cigit, kezdjen diétázni és előbb sétálgatni egy évig, amíg vagy 15-20 kiló le nem megy, aztán akár már  jöhet valami power-walking is, de amit eddig művelt magával az nem múlik el nyom nélkül, szóval arról ne nagyon álmodozzon, hogy majd 10 év múlva maratoni futó lesz! Elvégre 10 év múlva 60 éves, már eleve ritka, hogy valaki lefut akár csak 5 kilométert is, még ha korábban vigyázott is magára. 

Antal: Ki tudja, mi lesz 10 év múlva?! A cigit tegye le, abban egyet értek Gelencsérrel. Ami a mozgást illeti, hát nincs aki pontosan megmondja. Megpróbálhat kocogni akár 100 kilósan is. Lehet kimegy a bokája, vagy bekrepál a térde. Lehet infarktust kap... De képzelje!: Az is lehet, hogy annál gyorsabban le tud fogyni és amilyen perspektívák vannak az orvostudományban, hát lehet még 80 évesen is meglesz az a maraton... Szóval nyugi, még lehet megéri a százat is! ;)

"A halogatás ára hatalmas lehet, hisz nem egyféle összeomlás fenyeget: a rossz és a még rosszabb között óriási lehet a különbség. Nem beszélve arról, hogy jobb lenne olyan világban élni, ahol a pénz mellett az élet más értékei jóval nagyobb szerepet kapnak."    

A halogatás egyik formája az, hogy túl nagy bizalmat fektetünk a "még fel nem fedezett" dolgokba, ahogy az kb. már eddig is elhangzott... 

Azt nem kéne halogatni, mikor nyúlunk vissza a már kipróbált, bevált dolgokhoz, amit az általános iskolás szintű matek és fizika is alátámaszt: ha valamiből most kevesebbet fogyasztunk, bizonyára később fogy el. Esetleg 1-2 dologgal még azt is simán elérnénk, hogy újra gyorsabb lenne a visszatermelődés, mint a kitermelés üteme, azaz "természeti tőkét képeznénk".

"Ahogy változik az ökoszisztéma, új típusú kockázatok jelennek meg, és nem tudjuk pontosan megmondani, mikor jön el egy olyan pillanat, ami nagyon súlyos, nagyon fájdalmas válaszlépésekre kötelezi az emberiséget, s amikor már csak a nagyon rossz alternatívák közül lehet választani."

Ez a folyamatos ragaszkodás a PONTOSSÁGHOZ... Nekem gyerekesnek tűnik. Mint a szamár a Shrekben, amikor kérdezgeti: "Ott vagyunk már?", csak helyette így: "Mikor leszünk ott pontosan?" Nyugi, majd megérkezünk, mert arra megyünk, és ez a lényeg!

Magánvélemény, de szerintem "ott vagyunk már". Egyének, régiók, nemzetek más-más formában érzik. De pl. ha az egész emberiséget nézem, elég nagy része totál benne van.

"A nagy képet tekintve mindez elegendő súlyú cáfolat ahhoz, hogy azt mondhassuk: hamis az állítás, miszerint azt a jóléti szintet és civilizációs modellt, amiben ma élünk, további 20–30 évig nem tudjuk fenntartani?

De pontosan mit akarunk fenntartani a mai szinten? Teljesen egyetértek abban, hogy az igényeket turbózzuk folyamatosan, és még nagyobb problémákat gerjesztünk. Ráadásul nemcsak a népesség növekszik, hanem tömegével kapcsolódnak be új fogyasztók a technikai civilizációba azokból a kultúrákból is, ahol az emberek korábban természetközelibb állapotban éltek: ma már nekik is mobiltelefon kell meg autó. Közben pedig a leggazdagabb egy százalék tovább növeli a fogyasztását, és például a repülés okozta károknak nagyjából a feléért felelős. A gazdagabb országokban bizonyos típusú fogyasztásokat vissza kell fogni. Tény, hogy a jelenlegi globális politikában ezek a morális megfontolások nagyon sokszor nincsenek benne. Azzal a növekedési logikával, amely a már gazdag helyeken próbálja tovább pörgetni a fogyasztást, kezdeni kell valamit: ez lesz az egyik kulcskérdése a következő évtizedeknek fenntarthatósági szempontból."

Sajnos ez nem a következő évtizedek kérdése, mert már kb. az elmúlt 100 év kérdése kellett volna, hogy legyen! Akár lehet 200 is, tök mindegy, részemről az a lényeg, hogy egyrészt nem évtizedekben mérhető, másrészt: ezt máris elbasztuk. Már nincs finomhangolásra lehetőség. Kérdezzünk csak meg bárkit, a futószalagmunkástól a tanáron és irodavezetőn át a top-menedzserig (hogy már a valódi, globális felső 1%-ról ne is szóljunk!): hány százalékkal lenne hajlandó csökkenteni a "kibocsájtását", azaz fogyasztását, igényeit? Az életem merem rátenni, hogy ha őszinte eredményre törekszünk és semmi félrevezető kérdés nem lenne egy ilyen képzeletbeli tesztben, akkor be lehetne végre ismerni, hogy önként szinte senki nem változtatna drasztikusan. Vagy mert nem is tudna, vagy mert mindig van egy szint felette, akire mutogathat, vagy CSAK! 

A fenntarthatóság szempontjából az, hogy "bizonyos típusú fogyasztásokat vissza kell fogni", nem jelenthet mást, mint véresen komolyan betartott tilalmak egész sorát. Nincs idő a maszatolásra! Mert, hogy pontosan (megint ez a szőrszálhasogató szó, hogy pontosan... na!) mit akarunk fenntartani, az kb. mindegy: azt kellene azonnal megvizsgálni, mi az amit szinte pontosan biztosra vehetünk, hogy nem tudunk fenntartani. Nem sokáig, és arra a rövid időre is már csak vér és verejték árán. Néha szó szerint. (Pl. az afrikai ritkaföldfémek esetében.)

" A tundra olvadása és az ottani metán kiszabadulása, amit Gelencsér is említ, egy másik fontos visszacsatolás: amint melegszik a légkör, fölmelegíti a fagyott talajt a tundrán, az olvadó talajból pedig ki tud jönni egy csomó, éghajlatváltozást okozó gáz. Ugyanakkor ezeknek a folyamatoknak a számszerűsítése iszonyú nehéz. Ha megállítjuk a kibocsátásainkat, akkor várhatóan megáll a fölmelegedés, de azután a lehetőségek még széles skálán mozognak. Lehetnek kellemetlen meglepetések, de minél hamarabb leállunk, annál kisebb eséllyel jutunk olyan állapotba, amit az emberiség már nem tud visszafordítani."

Mivel egész edig semmilyen pozitív jel nem volt arra, hogy le tudnánk állni, vagy egyáltalán le akarnánk állni, bármilyen nehéz is a "számszerűsítése", annyival lehet talán sommázni, hogy ki tudja pontosan (;) milyen mértékben, de alapvetően évről évre rosszabb a helyzet. Elég csak meteorológiai rekodokat nézni, meg pl. ha valaki nem csak a négy fal között ül, és vannak emlékei akár 15-25-35 évvel ezelőttről is, annak nem kell ez a pontosság, hogy belássa: a folyamat nem csak beindult, de gyorsul is. És még mindig kb. semmit nem teszünk, az esetleges tüntetéseket leszámítva. Amit egy következő pandémia-szerűség egyik napról a másikra simán lehetetlenné tehet... Szóval tökre nagyobb a valószínűsége, hogy a permafroszt fellazulása, vagy egyéb hasonlóan "jósolható" (feltételezhető) folyamatok nemhogy megúszhatóak lennének bizonyos, csoda-szintű pálfordulás esetén, hanem inkább az tűnik valószínűnek, hogy még korábban is bekövetkezhet, ahogy eddig "jósolták". 

Ha van remény:

 Mikor kezdünk neki és vajon kb. meddig fog tartani? Mik a scenáriók?

"Az átálláshoz nyilvánvalóan kell pár évtized. Tehát a mi életünk története erről kell, hogy szóljon. És azzal is tisztában vagyok, hogy jelen pillanatban nem ebbe az irányba megyünk. Sőt, az emberiség az eddigi története során a legtöbb, üvegházhatású gázt tavaly bocsátotta ki."

Akkor mi értelme van annak, hogy hozzátegye mégis ezt?: 

"Igen, emiatt teljesen helyénvaló az a fölvetés, hogy akkor minek van realitása. Viszont, ha elképzelhető, hogy a folyamat leálljon, akkor a következő jogos kérdés, hogy mit lehet tenni ennek érdekében."

Elképzelhető sok minden, erre képesek (;) vagyunk. Álmomban sokszor repülök, volt, hogy zenét szereztem, holott kottát se tudok olvasni, és egyszer átmentem a tömör falon, mint egy kísértet. Éreztem, ahogy az atomjaim kicsit keverednek, majd átcsusszantam... Azt, hogy a korábban említett lehetőségek közül mit is tudok elképzelni a múltat és a jelent "olvasva", az már nekem egy totál más kategória.

El tudok ilyesmiket képzelni:

- A covidnál egy sokkal halálosabb vírus (meg az ezzel párhuzamosan "bejósolható" események, mint pl. a pánik, a gazdaság totális leállása, az eltemetetlen hullák miatti járulékpos járványok, erőszakhullám, csak hogy párat említsek...) pár év alatt elvisz kb. 5-6 milliárd embert. Olyan drámai és gyors lesz, mint annak idején a bubópestis: aki immunis lesz és túléli, olyan katarzison esik át, hogy a többiekkel már inkább össze akar fogni, még az ortodox zsidók és a muszlimok sem utálják majd  egymást, mindkettő örül majd, hogy megmenekültek. És elkezdenek építeni egy új világot, amit valami csoda folytán olyan közgazdászok és mérnökök képzelnek el, akik a pandémiát vastagon összekötik az eddigi globalizációs trendekkel, azaz ez egy nagyon zárt, lokális világ lesz, a "sejtek" viszont a fennmaradó kommunikációs lehetőségeket használva együttműködnek, annak érdekében, hogy mindenkinek jó legyen!

- Ugyanez vírus nélkül: eszkalálódnak a mostani kisebb háborúk, és ez vezet az összeomláshoz. Mondjuk ebbe sokkal kevesebben halnak bele direkben, mert már ilyen a háború természete. Viszont mivel az infrastruktúránk akkor is szennyező, ha hozzá se nyúlnak, akkor vajon milyen hatással lehet az ökoszisztémára, amikor rommá lövik?! Szóval egy igazán nagy háború után szerintem szép új világot nem tudnánk építeni a romokon. De pl. azt a részt el tudom képzelni, amit Antal korábban említett, hogy kb. egy világkormányra lenne szükség, és egy világháború kellene ahhoz, hogy csak egy igazi győztes maradjon, hát ez így talán teljesülne... 

- Hogy csak úgy spontán, nagy háború nélkül, a mai világ viszonyait kiindulási alapnak véve egy világkormány létrejöjjön, azt is még el tudom képzelni kb. így: a kisebb háborúk egyre inkább érintik a jóléti társadalmakat is, ezért tömegtüntetések kezdődnek. Ezek elkerülhetetlenül egyre erőszakosabbá válnak, kivéve HA a fegyveres erők meggondolják, kit és mit védenek inkább! Akkor meg katonai puccsok lehetnek, és ki tudja, talán egy intelligens tábornok is azon a nézeten van, hogy amint lecsitul a helyzet, nevezzenek ki szakértői kormányt, annak megfelelően, mik a totál új célok, ők meg majd még az átállás pár évtized alatt biztosítják a rendet, hogy az új szabályokat be is tartsa mindenki. Ezt kb. úgy lehetne jellemezni, hogy "öko-diktatúra". És ez is csak akkor menne, ha kb. egyszerre a világ összes jelentős fegyveres erőjével rendelkező ország így viselkedne... Még pl. Észak-Korea is! 

"Ha a természeti rendszerek visszacsatolásai miatt már kicsúszott ez a folyamat az emberiség kezéből, tehát már nem mi határozzuk meg a jövőnket, hanem a természeti folyamatok, az egy másik történet. Itt viszont még nem tartunk."

Milyen kutatás bizonyította pontosan, hogy nem tartunk még itt? Ha én elfogadom, hogy a jövőt nem lehet 100%-ban megjósolni, elvárnám, hogy bármilyen tudós (még azok is, akik kb. zsenik, és egyszerre legalább 6 különböző tudományterületen elismert professzorok), szintén ne fogalmazzanak ilyen stílusban. Mert lehet, hogy már ott tartunk, csak még senki nem teljesen kész összekötni az összes fontosabb folyamatot egy komplexebb modellben, vagy ha igen, nem meri vagy nem tudja publikálni. Ha abból indulok ki, hogy az egész mennyire komplex és mennyire kiszámíthatatlan, akkor nekem az a mondat, hogy még nem tartunk itt, csak egyet jelent: egyfajta nézőpontból ez így néz ki, valóban. Sőt! Több nézőpontból is. Mint ahogy egy gömb egy tervrajzon egy körnek látszik. De azt nem látjuk ebből, mi van a gömb belsejében. 
Szóval csak ennyit kérek, ilyen részletes fejtegetés után: HA már valakinek akkora fájdalmat okoz, hogy páran nagyon sarkosan fogalmaznak, legalább magára is alkalmazza ugyanezt a stílust! Mert nekem ez az, ami igazán ártalmassá teszi. Kicsit már ismétlem magam, de ha valaki csak átszkimmeli az egész cikket, lehet ez az egyetlen mondat, amire később emlékezni akar: 
"Itt viszont még nem tartunk."

Hátra lehet dőlni, lelkiismeretből bringázni autó helyett, elhinni, hogy az akksis közlekedési eszközök megoldást jelentenek, sőt! Ezt még promózni is! Aki meg erre felvonja a szemöldökét, az az olajlobbi embere, ahogy aki megkérdezi hogy tudnának ennyi embert ezen a bolygón zéró állati termék nélkül eltartani, az "dögevő", és meg van ágyazva a klasszikus zöldrefestésnek, ahelyett, hogy elkezdenénk tényleg a kör helyett a gömb belsejébe nézni!

Pl. a gödi akksigyár: körnek, vagy gömbnek látod? Még mindig e-autóval akarnád "megmenteni a bolygót", ha ott laknál a szomszédban?

Ventillálok Dr. Vegánnal... (Bocs, hosszú lett)

Két héten belül egy kommentcsata, majd pedig a HARC emberhúsos performansza, illetve az arra jött válaszok is megint rápörgettek egy témára, ami az egyik vesszőparipám.
Így hát elkezdem "kiírni magamból" a frusztrációm, elkeseredésem...

Kezdem akkor az utóbbival, egy kommentem másolom be, amit az említett performansz által vélt/valósan támadott ökogazdaság(ok) posztoltak. Merthogy a HARC itt nem ám a gépesített állattartást, hanem a bármilyen állattartást támadta." A dobozokra ragasztott matricák kedvezményes, „humánus tartásból származó, tanyasi” emberhúst reklámoztak." (444.hu) 

Kicsit kiegészített verzióban az egyik kommentem:

Kb. 20-22 éve kezdődött bennem az a folyamat, amit manapság néha klímaszorongásnak, vagy inkább már klímagyásznak hívnak.

Eleinte naiv voltam, manapság - főleg mivel már annyi infó van a neten, és már a média is foglalkozik vele - aki látványosan naiv, azokra találtam ki az ÖkoBarbie kifejezést. (Nekem is van ökobarbis posztom, nem törlöm ki utólag, amikor pl. azon rugóztam az Elma nevű magyar elekromos autó gyártását miért nem finanszírozzák?!) De ez jó rég volt.

Akik valamit fel akarnak mutatni, mivel "menthetik meg a bolygót", sokszor pár éven belül ki is derül, hogy elve valami jelentéktelen "kis jófejség" volt, mára meg már tudjuk, hogy a megoldáshoz alig van köze: szelektívezés, elektromos autók, stb. Az ilyesmi még a "Kellemetlen igazság" című, nagy sikerű Al Gore filmben sok szerpet kapott. Úttörő film volt minden szempontból: a figyelemfelkeltés megtörtént, de szimultán elkezdődött a zöldrefestés, maszatolás is. A szelektívezésről is csak annyit, hogy eleinte milyen "fless" volt, aztán már szinte azok is hümmögnek csak, akik tipikusan a hulladék-menedzsment fronton ásták be magukat. Mostanában várható ugyanez a "zöld" autók terén, szóval bocs, hogy réééégen még emellett posztoltam, ma már nem tenném. Ma már... na mindegy...

Nézzük meg pl. mennyi szennyezésre panaszkodnak azok, akiknek a városa környékén akksigyár épült, és már nem akar senki többet! Mert érezhetően szennyez, rombolja a környezetet. És amikor az elektromos autókat még mindenki istenítette, hiába hoztam fel néha a példákat, hogy mekkora externáliákat titkolnak el az afrikai ritkafém-bányászattól kezdve a kínai gyárakig, amiknek környékén minden megmérgeződött. Le a fosszilisekkel, ez a lényeg!

Ugyanezek mentén jött fel már Al Gore-nál is, majd Di Capriónál még hangsúlyosabban a vegánság, mint "bolygómentő" vállalás. És persze könnyű felhozni a valóban káros és valóban mindenki számára elfogadhatatlan állatgyárakat, ahol csak a profit számít, az élőlények nem. De amikor azt mondja valaki, hogy ebből miért következne az, hogy MINDENFAJTA haszonállattartást abba kellene hagyni, akkor jönnek az elferdített adatokra alapozott "tudományos" érvek, meg mellé persze egyből a Csir Kevin színvonalú bűntudatkeltés (pl. a kutyád se ölnéd meg, stb.), meg alapvetően az, hogy érző, erkölcsös ember nem állhat meg simán az állatJÓLLÉTNÉL, az álatoknak jogaik vannak. Hogy ez aztán jó lenne-e az ökoszisztéma egészére, illetve, hogy egyáltalán hogy képzelik el 8 milliárd emberre vetítve, azt megint vagy valami ferdített tudományos "ténnyel" magyarázzák, vagy a legvégén, amikor esetleg ezeken meg lehet találni a logikai hibát, akkor csak simán elkezdenek sértegetni, belekötnek abba, amibe tudnak és esetleg "laposföldhívő" meg "dögevő" lesz belőled...

Tehát mi (mindenevők) azok a szarfejek vagyunk, akik miatt inkább pusztoljon a világ, és mindezt persze az egyéni ízlésünk miatt, mert a tudomány a mi oldalunkon hamis. Hiába van egy csomó tudós más véleményen, és hiába lehet megmutatni az élő példákat a körforgásos, vegyes gazdálkodásra, ezek sarlatánok, vagy utóbbi esetben meg esetleg beismerik, hogy ez működhet, DE az állatot akkor se kéne megölni, csak mondjuk legeltetni, hadd trágyázon, esetleg még fejni is szabad, meg persze birkát nyírni, de megölni semmiképp sem!

Nekem a "nagy kép" a mámniám, az egész ökológiai/társadalmi/gazdasági rendszer, ami összeomlóban van, és nem is érdekel már olyan kis apróság, hogy valaki annak örül, hogy betiltják a szívószálat, vagy ilyesmi. És nem érdekel az se, ha valaki vegetáriánus vagy vegán, kedves ismerőseim között is sokan vannak. Csak ne mondja már ránk, többiekre, hogy mi vagyunk a bolygópusztítók, meg a "gyilkosok", ők meg egyrészt szuper erkölcsös emberek, másrészt természetet is csakis ők védik igazán!

------------------ Eddig a HARC performansz kontra Éden Major téma ------------------------

Másik már komplexebb, mert a "nagy kép" van a cikk fókuszában, összeomlással meg mindennel. Nem is akárkit kérdeznek, hanem egy ökológus doktort. És mivel egy kedves ismerősöm osztotta (aki meg amúgy biológus), elsőre nagy reménnyel vetettem bele magam a cikkbe,

Amiben aztán a végén csalódtam, így rádobtam erre is egy kommentet, ezt egészben be is másolom:

"Addig egész jó volt, amíg el nem jutott a húsmentességig, mint pozitív tényező. Valamint az igaz, hogy akinek tényleg nem kell feltétlen autó, annak ne legyen, de ez sem ilyen fekete-fehér. Épp a (M)értékben is ezen rugózok, szeretnék is találni olyanokat, akik jobban benne vannak a témában.

Pl. egy budapestinek még csak meg sem éri az autó, de ettől függetlenül ő büszkébb lehet magára, mint pl. egy vidéki gazdálkodó, akinek egy autó sem biztos, hogy elég, mert egy kis fogyasztású kell, amivel csak kiugrik a birtokra, de pl. lehet épp a budapestinek meg viszi a sok finomságot a piacra egy nagy furgonnal. Na, akkor ki a "jobb fej"? "

Nem más, hanem az ökológus doktor válaszolt, amiből a kezdő mondatokat, meg utána még párat idéznék:

"Válasszuk külön azt, hogy mi az, ami önnek szimpatikus, és mi az, ami hasznos a környezetvédelemnek. Lehet, hogy ön szereti a húst, es nem hajlandó lemondani róla, inkább pusztuljon a világ. 

De ez nem változtat azon a tudományosan megalapozott tényen, hogy a húsmentes életmód kíméli a környezetet, mert sokkal kevesebb területet es erőforrást igényel, mint a húsfogyasztók életmódja. Tanulság: a tudományos tényeket nem illik a személyes ízléssel keverni. "

Szóval a tanulság: a tudományos tényeket nem illik a személyes ízléssel keverni. 

Dehát nem pont ezt csinálja, rögtön a startvonaltól?! 

Tudományos tény kb. az, hogy pár percig bírjuk oxigén nélkül, vagy a gravitáció. Az, hogy a full vegán életmód, ha a Föld teljes populációja követné, hasznos lenne-e a környezetnek, vagy sem, az NEM tudomány! Vannak szakmeberek, akik  az ellen érvelnek, hogy tarthatunk-e egyáltalán haszonállatot, vannak, akik meg kifejezetten mellette. Személyes tapasztalatom, hogy akik nagyon hevesen érvelnek a haszonállattartás ellen, azok nemhogy személyes "ízlésük" miatt teszik ezt, inkább a vallásos meggyőződéshez mérhető állatjogi aktivista mivoltukból fakadóan. 

Aki "szereti a húst, és nem hajlandó lemondani róla", az egyelőre totál nyugodt lehet, nem igaz? Úgy értem, azon se nagyon kell komolyan aggódni, hogy mondjuk betiltják a városi életmódot, vagy akár azon, hogy betiltják a benzines autókat... A húsról sem kell mindenkit lemondatni valami öko-diktatúrarendeletére, ez egy olyan "fenyegetés", ami kb. csak egy sci-fi-ben jelenhet meg. Akik a vegyes gazdálkodások mellett érvelnek, EGYÚTTAL ugyanúgy fontos számukra a környezet, azoknak sosem kell izzadságszagú példákat hozni, mint pl. a vegán élsportoló, vagy "a kutyád se ölnéd meg, ugye?!". Nekik nem ritkaságokat és/vagy érzelmekkel töltött szólamokat kell alkalmazni, ha érvelni kezdenek.Elég az, hogy meg tudják mutatni, a dolog működik: Pl. Joel Salatin, Allan Savory vagy akár John D. Liu , aki szintén ökológus és egy filmjében korábban pont a túllegeltetést vádolta elsősorban a kínai löszplató elsivatagosodásáért. De mégsem arra jutott, hogy magát az állattartást kellene abbahgyni...

Ha már a tudománynál tartunk: én bevallom eléggé aluliskolázott vagyok biológiából, de ha valami tudományosnak hangzik a gravitáció mellett, az a fogsorunk és az emésztőrendszerünk, ami úgy tudom jobban hasonlít mondjuk egy mindenevő sertésére, mint egy növényevő tehénére. Vagy közelebbről: a csimpánzéra, mint a gorilláéra. És szánalmasnak találom, hogy valaki, akinek a biológiát jobban kellene vágnia legalábbis egy mezei kommentelőnél, ezt mintha kihagyná a tudományos részből, csak mert az Ő személyes ízlése szerint állatot ölni nem kóser! A csimpánzok úgy tudom elég sokat ölnek, és javítson ki bárki, ha tévedek, de a főemlősök közül ők a közelebbi rokonok. És amíg nem javít ki senki, mondhatom én is, ahogy később a vitapartner írta 2 szóban: "Ez tény."

Az autós rész továbbiakban csak mellékszál, eleve csak az első 3-4 kommentben kapott szerepet, nem is nagyon hozom be ide.

Szóval eléggé felpaprikázott a lekezelő visszaszólás, hogy azzal kezdjem, ami nekem mindig is a legnagyobb rés a "vegán propagandán": miből gondolják, hogy kb. minden egyes hektár, amit most mondjuk takarmányra (kaszálókra gondolok, nem szójaültetvényekre!), vagy konkrétan legeltetésre használunk, alkalmas lenne emberek számára közvetlenül fogyasztható élelmiszert produkálni: 

"Ja, és tudományosan honnan lenne trágya, ha 100% vegán lenne mindenki?

Tök jó, hogy vannak vegánok is, amíg nem kezdik hirdetni, hogy ezzel minenkinek jót tesznek!"

Hobbikertészként várom a tudományos választ a trágyázásra, azt szoktam tapasztalni ebbe bukik bele az összes vegán térítő 😉 "

De mivel az autóra is írtam, előbb arra kaptam választ. 

A záró sorai:

"Nem éftem, miért kell abba belekötni, hogy valaki elmobdja: nem használ autót környezetvédelmi okoból. Ha ezt megválaszolja, akkor a trágyás kérdésre is érkezik a tudományos válasz."

Szóval én már "belekötöttem" az elején, innen fúj a szél. 

És ha nem lett volna a nyitányban elég lekezelés és kioktatás, akkor itt van, hogy majd megkapom a "trágyás kérdésre" is a tudományt! 

"Hagyjuk az autót, ok? Egy ÜVD rádióinterjúban is pont ez volt, meg kb. mindenki fel szokta hozni, ezért vagyok rá kicsit kiélezve. Ahogy arra is, hogy "megújulók", már az elnevezés is zöldre van festve. Ha ez jött volna ki jobban, azt hozom fel.

De ez semmi ahhoz képest, ami a vegánság kapcsán itt bejött."

Várom akkor a talajjavítást tudományosan, HA nem tartana senki háziállatot, mi lenne?"

"Ökológiai törvényszerűség, és már sokszor igazolták mérésekkel, hogy minden táplálkozási szintről az energiának csak kb. 10%-a tud tovább lépni a következő szintre. Ez tehát tény. Mindez azt jelenti, hogy ha húst fogyasztunk (azaz magsabban vagyunk a táplálékpiramisban), akkor ugyanakkora energia megszerzéséhez 10-szer annyi erőforrásra van szükségünk, mint ha ezt az energiát növényekkel vinnénk be. A 10-es szorzó persze változik, pl. annak megfelelően, hogy milyen húsról van szó, de a részleteket most hagyjuk. Eddig OK? Ha szóját, borsót, meg zöldségeket és gyümölcsöket eszem, akkor a Földet kb. tizedannyira terhelem, mintha húst vagy sajtot ennék. És ne gyere most azzal, hogy így nem lehet elég fehérjét bevinni a szervezetbe! Van egy halom vegán élsportoló, még testépítők is, akik úgy néznek ki, mint Schwarzenegger, és nem esznek húst.

Nem tudom feltűnik-e, de trágyáról még mindig nincs szó...

Ja, ökológiai "törvényszerűség"... Tény, az van. 

Kb. tizedannyira... de mentségére, már itt megjegyzi, hogy ez a törvényszerű, tény-féle szorzó persze változik, de hagyjuk a részleteket! Később majd azért csodálkozni fogok, hogy mondjuk akár 30% is lehet, ami szintén nem sok, de fogalmazzunk át!; háromszorosa, vagy 200%-kal több... Ezzel csak azt akarom megmutatni, hogy nem mindegy, hogy kommunikáljuk le az adatokat, ahhoz képest, milyen hatást akarunk kelteni az átlag olvasóban...

A fejemben megjelent egy naaagy síkság, mondjuk nem a hazai Alföld, inkább az amerikai préri, vagy az afrikai szavannák. Elég nagy területek úgy alapvetően minden szempontból, nem igaz? Egy részén ki is próbálták egy időben, hogy ne legyen állat. (Talán épp ezen a 10% hasznosuláson filóztak?) Aztán jött pl. a Dustbowl az USA-ban. Tudom, hogy az a modern, traktoros-monokultúrás gazdálkodás eredménye is volt, nem csak az volt a bibi, hogy a bölénycsordákat gabonafélékre cserélték! De ugyanígy megvolt a példa Afrikában minden hátsó szándék nélkül is: a "túllegelők" kilövetése, aztán meg a nagy homlokracsapás: a legelő állat nem feltétlen túl-legel, ahol a történelem során ez előfordult, ott valószínű az állatokon kívül még pár másik tényező is szerepet játszott. 

Szóval 1: az állattartást magát okolni elég neccesnek tűnik, ahogy angolul jól is hangzik: "it's not the cow, it's the how!".
2: HA pl. minden haszonállat eltűnne, valóban minden talaj és klímaviszony olyan, hogy ott az életterük helyén tök simán lehetne akár gabonát, gyümölcsöt, akár csak hagymát és borsót termeszteni? Ez mennyire "tudományos"? Mert hogy nem az, az nekem messziről bűzlik.

Főleg, mert ha nincs állat, nincs tráááágyaaa!!! És lehet pl. a hagymának nem is kell, de azért a vegánok sem mind mennének bele, hogy "a hagymával is hagymát eszem".

Ja, és minek ide a "reklám" a vegán testépítőkről?! Könyörgöm! Alig tudtam megállni, hogy ne linkeljem be az épp akkoriban éhenhalt orosz vegán influenszert, aki épp azért költözött valami trópusi helyre dél-kelet-Ázsiába, hogy egész évben csakis növényen élhessen... 

Azért a következőt nem tudtam kihagyni:

"Ez kb. olyan, mintha azt mondanám semmi baj a cigivel, piával és drogokkal, mert csak nézzük meg Keith Richards-t..."

De ezekre a vakvágányokra láthatóan már nem a "doktor úr" tért ki, hanem a benne lakozó szektás, mintha csak egy szimpla Csir Kevin rajongó lenne...

Ja, meg még ezt:

"Az energia egy irányba halad?

Azt is fel szokták hozni "tudományosan", mennyit iszik mondjuk egy marha. Az is egy félrevezető adat, meg a fent elhangzottak is.

Azt meg akkor hol is hagytuk el, hogy mivel lenne 8 milliárd ember haszonnövénye megtrágyázva, ha nem lenne állati ürülék? Hm? Ez csak úgy véletlen kimaradt?"

Még mindig nincs meg a válasz a trágyára, de meaculpa, én is reagáltam a mindent homályosítani próbáló mellékutakra. Mindenesetre az a kérdésem, vajon a 10%, meg a piramis-hasonlat az hogy menne, ha az energiát körforgásban képzelnénk el inkább, nos, megint totál nem kapott semmi figyelmet egész végig...

Azért az elég durva, hogy már a 4. kommentnél tartott, azt már eleve így kezdte: 

"A fenti volt a környezetvédelmi oldal, most nézzük az állatvédelmit." 

Már bocs, de erre mit lépjek? "Nem érdekel az állatvédelmi oldal, mi környezetvédelmi oldalról kezdtük el diskurálni?!

Akkor egyből szarfej vagyok, mintha tényleg az állatok maguk nem érdekelnének, ugye? Ügyes, ügyes...Tudományos? Nem. De ügyes.

Jön sok mondat az ipari állattartásról, közbeszúrással: "Erre a hozzád hasonlók vállat vonnak, a vegánok meg azt mondják, hogy ez elfogadhatatlan."

Hozzám hasonlók?!

Milyen elegánsan bedobozolt máris, pedig még csak most hergeli magát a ringben, még csak kötéltől kötélig rohangál, kelti a hangulatot. 

A végén meg konkrétan beírja:

"Ehhez kèpest, már bocsánat, röhejesen piszlicsáré kérdés, hogy honnan lesz trágyánk..."

Na EZ VOLT a korábban beígért "tudományos magyarázat", legalábbis a "demo verzió"...

"Kicsit szebben megfogalmazva: valamilyen vélt vagy valós haszon nem igazolhat erkölcsileg elfogadhatatlan tetteket."

Jajj istenem, ebben már minden benne van: vélt, vagy valós haszon és érkölcs. Már csak valami kőtábla kéne Isten kézírásával... Meg az, hogy csatlakozzon az olyan szélsőséges szervezetek egyikéhez, mint a HARC. És akkor meg hol a picsában veszett el a tudomány, amikor minden magyarázat nélkül már erkölcsön lovagol?!

Aztán mégis eszébe jut, mit is kérdeztem, de szépen felvezeti:

"A trágya kérdésére is kitérek mindjárt. Sajnos belőled az alapvető logikai érveles es értés képessége hiányzik, így nehéz eszmét cserélni."

Oké, előbb meg kellett hallgatnom a csirkevines verziót, mindjárt jön a tudomány, de előre int, hogy azt én nem fogom megérteni! Talán eddigre megnézte a profilom, hogy bár szerepel valami felsőoktatási háttér, de annak semmi köze a biológiához, másrészt meg egy faipari cégnél dolgozom. Piece of cake! Ex cathedra hentelhetjük le a "húsevőt"! Mint egy középkori püspök, aki rá akar reccsenteni a parasztra. 

"A 10%-os szabály ökológiai törbényszerűség, bizonyított tény, ha ezzel hadakozol, akkor akár a laposföld-hívőkhöz is csatlakozhatsz. Próbáld meg kettéválasztani az ízlésedet az érveléstől!"

Most megint 10% a "törvényszerűség", holtott előbb volt, hogy ez változhat, meg majd lesz később is...

Én meg már a "hozzám hasonlók" közt üdvözölhetem a laposföldhívőket is. Nyílik a tudományos olló, kábé mint Jeff Bezos és az Amazon legalsóbb szintjén dolgozók közt a vagyoni olló.

Megjegyezném: az "ízlésemről" semmi fogalma nyilván, mert pl. erős a valószínűsége, hogy nem csak a globális-, de a magyar átlaghoz képest is nagyon kevés marhahúst eszek. Kb. nem is emlékszem, mikor is ettem utoljára. Behozhatnám itt pl. azt is, hogy milyen körülmények közt élek és az vajon az ökolábnyom kérdésben számít-e szerinte, vagy sem, de pont nem "hadakozni" van kedvem. Engem tényleg egyszerűen (na jó, ennél azért többről van szó, de nem megyek bele, csak "közkívánatra") csak érdekel, hogy aki ilyen tanult ember, egy ilyen speciális területen, az hogy lehet, hogy ilyen szektás szintre menjen le, és ennyire hanyagolja a józan paraszti észt?

Na, erre már (hogy maradjak a püspök és paraszt képnél) kezdtem én is kifenni a kaszát:

"Piszlicsáré kérdés, mi?

Ja, de közben jön, hogy majd válasz lesz erre is, nem baszom még annyira fel magam.

Azért a kulturált vitához szerintem hozzá tartozna, hogy ne kommentelgess már be ilyesmit, hogy "hozzád hasonlók" ilyenek meg olyanok. Még mindjárt kitalálod azt is, hogy biztos 3 disznót hízlalok 6 m2-en? Csak mert könnyebb így elképzelni mindenkit, aki nem szereti a vegán okítást?

Amúgy meg az "állatvédelmi" oldal is megvan. Nem értem miért kell ezt is minden vegánnak felhozni egy vitában, amikor a legtöbb "húsevő" (azaz mindenevő), éppúgy ellenzi ezeket a dolgokat, és ha egyszer valaki állatot kezd kicsiben tartani, az biztos nem is úgy fogja. Miért kellett ezt ide behozni, meg a vegán élsportolókat is, azt nem értem..."

Azt már néha tapasztaltam, hogy egyeseknek bármi belefér, bármi "kis fricska", csak amikor jön ez a "miafaszom?!", "nebasszmáfel!" stílus, az sértő. Ez egyszerű érzelemkitörés, straight outa Borsod... Vagy Zala... Vagy tökmindegy. Igyekeztem eddig a pontig, látszik is. Csak azért van, amikor nincs tovább. Mindent csak úgy beszopni valakitől, aki - láthatóan - fenntartja a "fölényét", pl. kezdetben a magázódással, később a "csúnya szavak" kerülésével. Hát én kedvelem a "csúnya szavakat", főleg leírva. Bocs, ez egy mellékszál, de szerintem fontos, hogy "ne a borítóról ítéljük meg a könyvet" (az illusztrátorok sírhatnak ezen, de még talán ők is megértenének...)

Lám-lám oda lyukadtunk ki, hogy a beígért tudományos válaszból "piszlicsáré kérdés" lett, belőlem meg ezzel egyidejűleg sima "kötekedőből" egy laposföldhívő, aki képtelen gondolkodni is... Szép! 

De kicsit később mégis kapcsolt és ím la:

"No, és akkor jöjjön a trágya, bár, mint mondtam, ez a kérdés semmiképpen sem tudja az előzőekben kifejtett környezetvédelmi és állatvédelmi érveket megingatni. 

Miért nem írja rögtön ezt?:

- Bár, mint mondtam, bekaphadod a faszom, te büdös kis dögevő! 

Hát nem egyszerűbb lenne? Add ki a dühöd, ember! Látszik, hogy sík ideg vagy, hát minek tovább játszani az ökológus doktort?

Tudománnyal kezdtünk, az "állatvédelem" ebben a kontextusban vagy simán jogi, vagy erkölcsi/jogi kérdés, vagy tévedek? Még azt is "lepacsiztuk" (én tettem rá kísérletet legalábbis), hogy NYILVÁN elítéljük a gépesített állattartást! A környezetvédelmi oldal finoman szólva vitatott... Marad a személyes érintettség, amire ő írta az elején intelemként: ne keverjük bele! Szóóóóval akkor? ...

Két külön érvem is van arra, hogy az általad említett tráhyaprobléma valójában álprobléma. (1) A növényeknek tápanyagokra van szükségük, ez világos. De ezek a tápanyagok lehetnek növényi vagy állati eredetűek is. Képzeljünk el egy hipotetikus helyzetet, ahil csak vegánok élnek! A termesztett növények egy részét elfogyasztják, a többit komposztálják (az ehetetlen részeket). A komposzt visszajuttatása a termőföldbe csekély erőfeszítéssel megoldható, ahogy sok helyen már meg is oldják. Ezzel tehát a termőterület az onnan kivont anyagok nagy részét visszakapja. Mar csak annyi hiányzik, amennyi az emberi ürülékben van."

Már megint az első mondatban kizárja a vitát, mert semmiképp nem lehet pusztán olyan apróságot az állatvédelmi célok felé helyezni, mint pl. az emberiség élelmezése. Az egész egy álprobléma. Nem is értem, hogy lehet, hogy a gazdálkodásban a mezőgazdasági forradalom elejétől kezdve valamilyen növények és valamilyen állatok együttes domesztikálása ment végbe. (Mellette meg kiegészítették azzal, amivel korábban a vadász-gyűjtögető ősök is foglakoztak. Ennek nyomai mai napig is vannak, pl. medvehagyma, csipkebogyó, vagy gomba gyűjtése. És persze a halak, meg a vadak. Mellékes. Tudománytalan... )

A pusztán növényi részek visszakomposztálása talán egy feltételezés, vagy kisebb modellekben "bizonyított" praxis, az meg, hogy csak az emberi ürülék hiányzik, az már annyira több sebből vérzik, hogy úgy sejtem, végig sem gondolta, csak úgy "elszaladt a keze"...

Annyira bugyuta ez a gondolat, már bele sem megyek, ezt a mai über-urbanizált világban mégis hogy a faszomba képzeli el, hogy tényező lehet? A saját kertemben nem az, pedig én aztán tényleg komposzt-WC-t használok, ezt nem csak úgy "olvastam valahol". És vajon hányan használnak ilyet, amikor már a legkisebb zsákfalvakban is angol-WC van?! Hogy lehet ilyenekkel érvelni?

A 10%-os "aranyszabálynak" most már megpróbálok utánajárni más ökológusnál, talán az érintetlen természetben lehet így igaz? Pl. a természetes vizek, vagy a Yellowstone Park táplálékráncára, hogy kevesebb csuka vagy farkas tud megélni ugyanakkora területen, mint mondjuk kárász, vagy szarvas? 

Az ember azért kicsit más kategória. Sok hibánk van, mi tesszük tönkre a természeti egyensúlyokat, de a technika segítségével (nem csak a modern, már az őskorit is beleértem) tesszük ezt, nem izomból, nem foggal-körömmel. A technikák pedig vagy rásegítenek a természetes körforgásra, vagy az ellen dolgoznak. A permakultúra, vagy a TMMG pl. lehet rásegít, a konvencionális, masszívan gépesített, monokultúrás formák meg nyilván károsak. Ezekben a gazdálkodási módokban nem lehetne valahol megtalálni, hogy a 10% melyikre igaz, melyikre nem? 

Az élő rendszerekben rengeteg egyéb tényező van, és nagyban eddig (az alatt a pár ezer év alatt, amióta az első kecskét, birkát, meg az első fajta gabonákat és hüvelyeseket domesztikáltuk) senki nem modellezhette le, milyen lenne állatok nélkül, és mire le is tudná, a klíma megint annyit változik, hogy már lehet nem is lenne korrekt az eredmény.

Nem írom a nevét sem, de a TMMG oldaláról egy szakember  ezt írta: 

"Ki az a félkegyelmű, aki energiaveszteséget számol legeltetéssel kapcsolatban? Mikor ettél utoljára füvet?" 

Lefordítva: HA azt meg tudjuk állapítani egy területről, hogy kb. semmi másra nem alkalmas (vagy csak nagyon nagy energiaráfordítással, ami lehet soha az életben nem térül meg), csak legeltetésre, akkor tényleg hol van az a 70% veszteség?! A legelő állatok fontosságáról meg egy pár perces animációs filmet, sajnos csak angolul tudóknak: What is Holistic Management?

Most szerintem az a baj, hogy totál össze van keverve itt minden: erkölcs, hit, biológia, fizika, meg persze az egyéni preferenciák. Jó példa erre George Monbiot, aki az én ízlésemnek nagyon is megfelelően ír a növekedésre alapozott gazdaságunkról, vagy csak úgy általában a gazdagok felelősségéről, meg egyéb társadalmi témákról. Viszont amikor kijön belőle a vegán, azonnal összekutyul mindent, és mivel a hozzá hasonló hírességek közül egyre többen csatlakoznak, úgy veszem észre, magával rántják néha a vitapartnert. Mert aki le mer ülni vitatkozni, talán úgy érzi, neki is valami "naggyal" kell érvelni, mert Monbiot is az a szektás, aki képes lenne az egész emberiséget rábeszélni (akár ráerőltetni), hogy ne fogyasszon semmilyen körülmények közt (!!!) állati terméket. Szóval erre akkor pl. Simon Fairlie talán úgy érzi, valami olyat kell mondani, ami mindenkinek tetszik: pl. hogy nem az állattartás, hanem a fosszilisek a legnagyobb baj! És ez végül is megint olyan, hogy igaz is-nem is, így talán jobban tette volna, hogy csak azzal vitázik, hogy a gépesített mezőgazdaság rossz. És kész, pont!  

Ha ebben egyetértenek, akkor meg miért nem lehet megegyezni abban, hogy a kis "háztáji" az mind a növényekből, mind az állatokból jobb, viszont akkor a vegánok, AMIKOR azzal jönnek, hogy mindezt a bolygó megmentéséért teszik, azonnal kezdjenek el tiltakozni a hatalmas növényi monokultúrák ellen is, mert nem csak állati takarmányt termelnek rajtuk, a szóját maguk az emberek is eszik, ahogy a növényi olajakat és gabonákat is. De  George Monbigott egy publicista és képes beállítani a hangulatot, beszippantani a másikat a saját kis zsákutcáiba, ahol ő tűnhet okosabbnak. És hát aki esetleg tényleg a természettel és a természetből is él, és nem a The Guardian kolumnistája, az néha könnyű préda. 

Még egyszer:

"A komposzt visszajuttatása a termőföldbe csekély erőfeszítéssel megoldható, ahogy sok helyen már meg is oldják."

Namost, már bocsánat, de ez nekem mindig is úgy hangzott, kis túlzással persze, hogy:

- Edd meg a levágott körmöd és testszőrzeted, a többi meg jön a napból!!!

Oké, nekünk nincs gyökerünk a talajban, a növénynek van. 

De akkor a következő kérdés: a talaj mit "eszik", ha a növény kiszedi belőle ami neki kell, mi meg kiesszük a növényből, ami nekünk kell, és legjobb esetben pl. a pisink és a szarunk nem egy meterséges tisztítórendszerbe megy az ivóvízzel öblített WC-n, hanem a kertbe. Az milyen tudomány, ami azt állítja, hogy a talajéletnek nics szüksége az állatokra? Milyen evolúciós kiválasztódás az, ami óriási termetű, óriási csordákban legelő állatokat hoz létre, csak úgy, céltalanul? (Vagy persze pár csúcsragadozó kedvéért?) Hogy később ezeket MI, amikor a csúcs csúcsára kerültünk, hogyan állítottuk be a saját rendszerünkbe, az már egy másik kérdés, de a rendszer maga nem sokat evolválódott az alatt a pár ezer év alatt, vagy tévedek? Egyáltalán: az evoulúciós ugrások vajon nem szintén csak ahhoz képest "hirtelenek", ha ahhoz viszonyítjuk őket, hogy a szokásos ügymeneteket százezer, vagy akár millió éves skálákon kell elképzelni? Minket is elég sok választ el a többi "homótól", nem is beszélve a csimpánztól! És a mezőgazdság csak pár ezer éves, ami egy másodpercnek tűnik az egész folyamatban, az ipari mezőgazdaság meg egy ezredmásodperc... (És a fogaink meg az emésztésünk ennek megfelelően - legalábbis józan paraszti ésszel úgy sejtem - még mindig a mindenevésre vannak kalibrálva, és több ezer évig arra is lennének, ha esélyünk lenne egyáltalán ezt megélni. 

Igen, vannak bizonyos növények, amiknek bizonyos részeit megehetjük, a többit meg beforgathatjuk és mindenkinek jó! Mondtam, hogy szar vagyok bioszból, de hobbikertészként meg sok mustárt is ültetek, és még nem is szoktam azzal sem vesződni, hogy bármit is kivegyek belőle, mint esetleg vetőmagot: nem pöcsölök házi mustárral, mert nem érek rá. De nem minden növény olyan, mint a mustár, vannak kifejezetten olyanok, amikből ha csak a szárait meg a leveleit "adnánk vissza" a talajnak, abból ha nem is az első évben, de a közeljövőben súlyos pofáraesés lenne. Nem lenne akkor vegán tök, uborka, napraforgó, csak vegán mustár, vegán bab, meg ilyesmik? Ja, meg csalán, pitypang, ehető gyomok, azoknak tényleg nem kell semmi.

Hipotetikusan persze van vetésforgó, hogy egyik évben mondjuk borsó, másikban napraforgó, harmadikban mittudomén, negyedikben meg méhlegelő... Ja, kb. ez ment is addig, amíg a Föld lakossága talán ha 1-1,5 milliárd volt. De én azt kérdeztem, mi van MOST?

A bőséges és változatos növénytermesztés egy része talán megoldható lenne olyan vetésforgóval, hogy egyik évben nitrogénkötők, másik évben meg tápanyagigényesek, de valami azt súgja, hogy vannak annyira nitrogénkedvelő növények, amiknek egyszerűen ez kevés lenne. És akkor persze az állatvédelmis mégis inkább műtrágyázna, mert az "humánusabb"... És azon kívül, hogy a műtrágya aztán minden, csak nem környezetkímélő: meddig lehetne ezt csinálni járulékos veszteségek nélkül?

Ráadásul mondjuk abból az 1 milliárdból (talán úgy a 19. sz. eleje, elég sok fehér folt is volt még a térképen) a nagyrésze még rurálisan élt. Londonban lehet volt 1 millió lakos, elég szarul is éltek, de nem sok hasonló volt még a világtérképen. Ugyanígy talán amikor kb. pont 100 éve (!!! gondoljunk bele !!! ) elértük a 2 milliárdot, még éppen csak elkezdődött az "igazi" urbanizáció. Most meg aki "falusi", gyakran az is igazából (kert)városi életet él. Tehát a mezőgazdaság a fosszilisek nélkül úgy néz ki, hogy úgy működhetett, hogy sokan csinálták és a végterméket ha messzire is vitték, az luxus volt. Így ami most megy, az totál csak a fossziliseknek köszönhető, amikkel meg ugye nem hinném, hogy bárki aki azzal nyit, hogy mi jobb a környezetnek, nekiállna vitázni. 

Egyszerre csökkenteni a fossziliseket, lemondani a természetes,  körforgásos gazdálkodásról, de közben nem zavarni ki a városiak 80%-át a földekre kapálni és kaszálni, az valami über nagy utópiának tűnik. Nem is szólva arról, hogy ha a globalizált világkereskedelmet is korlátoznánk, lenne egy-két olyan ország, ahol a helyi klíma miatt a halászaton és az állattartáson kívül nem sok opció maradna. Ja, persze a sci-fi-üvegházak igen, de azok megint csak rengeteg befektetett (fosszilis) energiával hozhatók létre, meg azért lenne még velül 1-2 kiszámíthatatlan probléma. 
Eleve maga a tech-optimizmus az egyik nagy probléma, és hát eléggé összefonódik ez azzal a fajta vegánsággal, amit semmi más nem tudna biztosítani, csak a legújabb technológia. Akár csak 50 évvel ezelőtt el tudta volna valaki képzelni, hogy egy lappföldi vegán legyen, a rénszarvast meg csak simogassa?! Vagy egy mongol? Most már lehet mesterséges üvegházakból talán megtehetnék... És azoknak a felépítése/fenntartása vajon mennyire "öko", hm?)

Hollandia (kb. full mesterséges), vagy a Feröer szigetek (nincs más, delfineket kell ölni, ez van! Grindadráp, összehozza a közösséget!), na mit mondunk, melykl a "jó"? Egyik sem. Mi a fasznak kell ilyen helyeken élni az embereknek egyáltalán?! Szerintem inkább ez a kérdés, de .... bocs...     Bocs, tudom, hogy nem tudok tömören fogalmazni, biztos sokan már nem is jutnak el idáig. De azt hiszem, most kb. körbejártam az "állatmentes" verziót, és rátérhetek az általa említett második érvre:

"Ha az 1-est elvetjük, akkor használjunk állati trágyát! A vegánoknak semmi bajuk azzal, ha az állatokat egy tágas legelőn, a csirkéket egy jó nagy helyen tartjuk. Ők szépen trágyát juttatnak a mezőre, mi meg használhatjuk a tejüket, a sajtot, a tojást, a birkák gyapját, stb. Szóval vegánság esetén is van trágya."

Tehát esetleg pár igazán boldog állatot legeltetne, csak a trágya miatt (meg mondjuk birkánál lehet gyapjat nyírni), az állatokat viszont hagynák megöregedni. És akkor mi lenne a már alig állni bíró állattal? Nem jobb egy gyors "gyilkosság", mint hogy szenvedni hagyjuk? Az egész természet így működik, egyik állat sem él sokáig, miután egy bizonyos szintre jutott. A növényevő préda lesz, a ragadozó egy darabig talán szerencsésen talál dögöt, de ha már nincs ereje vadászni, legyengül és dög lesz maga is. Aztán jönnek a szakosított dögevők, és hasznosítják. Kivételek persze az emberileg végtelenségig pesztonkált, vagyonokat felemésztő házikedvencek, ha a "természetes élettartam" szóba jöhet. de ennyire mellékvágányt én sem akarok behozni. 

Lényeg inkább az állat elpusztulása után merül fel, és ezt megint idézni tudom, megkérdeztem:

"És akkor? Dögtemető?

Tudom, még mindig az "első világban" vagyunk, nem Afrikában, sok kaját kidob az átlagember is. De elég nagy pazarlás lenne az a husi. Meg ugye az egyéb részek, mint pl. a bőr, stb."

Természetesen erre sem jött válasz, még annyi sem, hogy pl. a fehérjeérgető helyett temetőbogarakkal és egyéb módon komposztálnák a dögöket, vagy esetleg kiskedvenc-kaja lenne, mármint ha az állat nem úgy halt meg, hogy tisztán legyengült,  mégsem kapott el valami betegséget.

...

Arra, hogy megpróbáltam megvilágítani azt a területet, ami közös halmaz lehet. Még a végén "összetesóztunk volna", ha csak a gépesített és valóban lélektelen állattartást ítéljük el:

"Igazad van, a legtöbb húsevő ellenzi a nagyüzemi állattartás kegyetlenségeit. Aztán bemennek a boltba, és megveszik ezeket a termékeket, vagyis fizetnek azért, hogy a kegyetlen rendszer fennmaradjon. Azért hiztam ide, mert rá szerettem volny világítani, hogy ezeket a kegyetlenségeket erkölcsileg semmi, még a trágya sem igazolhatja."

"Igaz, hogy sok "húsevő" bemegy az olcsó parizerért, de ez megint csak olyan kérdés, hogy azért, mert nincs más opció. Ahogy a sok vegán meg megveszi a spanyol paradicsomot, meg lehetne sorolni."

Ez egy újabb vakvágány, nem tudom, csak én látom-e így?
Ahogy az autóra sem tértünk ki nagyon, de az "igazi" autómentes, az kb. az, akinek meglenne rá a pénze, kényelmesebb is lenne, DE mégis pl. inkább úgy osztja az idejét, hogy belekalkulálja a 20 perces "sétát"  a buszig, a 10 perces esetleges késést, meg aztán a nagybevásárlásból fakadóan a gürcölést vissza "a bázisra", esetleg 15 kilós hátizsákkal, vadászcsizmában, elfogadva azt, hogy mennyi időt és energiát is vett ez igénybe.

Éltem így, nem sokat, de pont "télvíz idején", októbertől áprilisig.

A "környezetért tettem/vállaltam"? Nagybüdös lófaszt! Aki így tesz, az jó eséllyel hazudik. Épp nem láttam más lehetőséget, ennyike! Ja, kicsit fazonírozva: lett volna pénz autóra is, de ki akartam próbálni! De lett volna!!! Nem mindegy! Nem ragasztanék magamra valami öko-érdemrendet, csak mert én "megcsináltam". Épp megtehettem. Volt pénzem, nem dolgoztam. A séta meg az egyéb "öko-vállalások" belefértek, Kaland volt.
Legyen már akkor "kaland" akkor az ilyen szektás-vegánnak az, hogy télen se narancs, se banán, hanem csak savanyúság meg lecsó, meg esetleg paprikás krumpli! 

Visszakanyarodva: lehet mi, "húsevők", nem tudunk mindig kóser formában venni tojást, sajtot meg húst! Sajnálom én is, hogy megveszem a bolti disznósajtot, tarját, meg nem kérdezem meg, hogy a csirkefarhát honnan van! A vegánok nagy része vajon megkérdezi, honnan van az avokádó??? Érv ez?

Nem lehet logikusabb érv az, hogy amúgy a Kárpát-medencében jobb eséllyel "teremtenénk elő" csirkefarhátat, mint avokádót, vagy banánt? Annyira híres az utóbbi két termék arról, hogy "ökolábnyomában tiszta"?! Vagy annyira híresek az állatjogi aktivisták arról, hogy semmi importot nem esznek, csak pulutykát, meg mákos tésztát? Nem bazmeg! Bemennek az olcsó banánért, ahogy "mi" (?) az olcsó parizerért!

Ehhez nem elég egy doktori cím az ökológia területén, talán érdemes lenne megnézni mit mond a szociológia, közgazdaságtan, meg még sorolhatnám... De bocs, nem is ez a lényeg, csak egy személyes tüskét húzok ki a gennyes sebből: én CSÓRÓ vagyok!!! Érted, bazmeg?! Nem költök egy csomó "bolygókárosító" dologra, mert ha eszembe is jutna, hát nem telik rá! És eszébe jut ám mindenkinek. Néha biztos. Akkor most legyek a szektás csóróság szóvivője?! Pedig amúgy "matekosan" kb. ilyen egyszerű, még az über-vegán Monbiot is megírta. Legalábbis emlékszem egy cikkére, amit fordítottam, abban benne volt az utalás erre.

Szóval Dr. Vegán Ökológus: mennyire élsz "csórón"?

Ha kevésbé, mint én (autó ide-oda, nyilván vannak más tényezők), akkor pusztán "környezetvédelmi szempontból" semmi alapod nem lenne elítélni, vagy finomabban fogalmazva: magad "kiemelni" az átlagból! Ezt az egyik nagy vegán "guru" mondja, és a közgazdaságtan szempontjából, talán merhetem mondani, amit sokszor hangoztattál:

"Ez tény." 

(Monbiot szerint, persze, nem hinném, hogy ebben a "naonzöld" Di Caprio osztozik, dehát a "tényeket" olyan lazán kezeltük eddig is, nemde?)

....

És még a vége felé, amikor már teljesen elszakadt a cérna, és javasoltam, mivel már annyira személyeskedik, inkább hagyjuk abba, még ezeket kaptam:

Magasról teszek rá, hogy mit tapasztaltál meg, mert azzal nem fogod megváltoztatni a természeti törvényeket, amiknek a létezését nem vagy képes elfogadni. Szánalmas! Tegnap láttam, hogy egy pehelytoll lebegett a lágy szellőben, és nem esett le. Láttam a saját szememmel. Tehát nincs gravitáció. Azt is láttam, hogy a fajok változatlanok. Gyerekkoromban ugyanolyanok voltak a feketerigók meg a gólyák, mint most. Tehát nincs evolúció. Sőt, kilépek a házamból, és látom, hogy tök lapos a föld, egyértelmű, szinte kiszúrja a szemem. Tehát a Föld lapos, ez a tapasztalatom. 

Álljunk már meg egy szóra!

Az komoly érv, hogy néhány (!!!) vegán testépítő úgy néz ki, mint Schwarzenegger, ezt fontosnak tartja már a vita elején hangsúlyozni. Aztán jön a lebegő tollpihével. Tökre kíváncsi lennék egy három csoportos (minimum  1000 fős mindegyik), minimum 3 éven át tartó emberkísérletre, ahol az egyik csoport full vegán, a másik azt eszik, ami épp neki jól esik, a harmadikat szándékosan kicsit túltolják állati fehérjével. És aztán ugyanazt a kemény fizikai feladatokat kapnák, meg minden másban ugyanolyan körülményeket. De télen nem kapna a vegán csoport szuper egzotikus gyümölcsöket, vagy szezonon kívül friss epret, olyan alapon, hogy a húsevő csoport sem argentin sztéket kapna, hanem magyar csirkét, oldalast meg stb. Mi lehetne a végeredmény? Ha az jönne ki, mint amire én számítok, és AZT látná a saját szemével, akkor elkezdene több állati fehérjét enni? Nem biztos, mivel korábban ugye magabiztosan jelentette ki, hogy az állatoknak vannak jogaik, és a "kihasználásuk" tabu, minden más mellékes ehhez képest. Biztos az az orosz influenszer nő is hitt abban, hogy pusztán növényekkel ellesz, nem is a tajgán, ahol fázni is lehet, de mondjuk Thaiföldön vagy ilyesmi. Aztán éhenhalt. És akkor én vagyok a hülye, aki tagadná a gravitációt egy lebegő tollpihe miatt...

Fajok és evolúció... Hmmm...

Nem említettem magában a vitában azt, milyen étrendre utal a Homo Sapiens teste, és mennyire vagyunk közelebb egy csimpánzhoz, mint egy gorillához. Lehetőségek biztos lennének, hogy ha most mindenki átállna full vegánra, akkor az emberiség egy része evolválódna. Hány tízezer év kéne hozzá, és hány ártatlan mindenevő ember pusztulna bele, az mellékes egy Csir Kevin rajongónak, de azért most pont engem vádolni azzal, hogy nem értem az evolúció lényegét, az elég merész! Sőt! Konkrétan lábonlőtte magát, szerintem.

És akkor pont én vagyok az, aki a természeti törvények "létezését nem képes elfogadni"???

Tudod mit, Dr. Erdős, a fényevők lehet épp így érvelnének veled, vagy egy másik "növénygyilkossal": ha már van 1-2 példa, biztos azt vennék alapnak, az meg lóghatna a levegőben, mint bármely más hitbéli kérdés, hogy vajon mit érz a cékla, amikor kiszakítják a talajból, vagy a paradicsom, amikor fattyazzák... Mert ki tudja... Ahogy sokáig talán tényleg egy lapos Földben hittek, majd kiderült, hogy nem az, most talán pár év kutatás választ el attól, hogy milyen érzelmekre és fájdalomra képesek a növények is... Kurva jót röhögnék az összes szektás vegánon, amikor ki kell magyarázniuk, hogy ez azért mégsem olyan, mint állatot ölni. Ja, álltot ölni meg nem olyan, mint embert ölni, az lenne a minimum, hogy ne nevezzük már gyilkosságnak!

"Na, a te "érveid" kb. ilyen szinten vannak. Majd szólok, ha magamnak termesztem a zöldséget, rendben, hobbikertészkém? Te meg szólj, ha sikerül ledoktorálnod, vagy legalább egy egyetemet elvégezned, vagy, ha mást nem, legalább a logikus érvelés szabályait elsajátítanod! Addig is nyugodtan hihetsz a laposföld-elméletben, kétségbe vonhatod az evolúciót, meg a legalapvetőbb természeti törvényeket, amilyen pl. a 10%-os szabály (igen, ingadozhat, erre nem kell külön rákeresnem, képzeld). Ó, szent együgyűség!"

Korábban már amúgy szóltam, hogy a személyeskedés olyan szintre került, hogy szerintem hagyjuk abba, de ezek a fenti sorok még utána jöttek. Meg persze vészónak ez:

"Nehéz úgy eszmét cserélni, hogy a másik álérvekkel dobálózik. Ötödször: amikor már semmi érvetek nem marad, és érzitek, de nem meritek bevallani, hogy az álláspontotokat SEMMIVEL sem tudjátok alátámasztani, akkor a kínos röhögésen kívül még egy megoldás marad: duzzogva elvonulni "hagyjuk abba" felkiáltással. Na, ezen viszont én röhögök! 🙂"

Az érvek vs. álérvek kérdését minden kitartó olvasóm józan paraszti eszére bízom. 

Azt is, hogy ki-ki hogyan látja, ki tette vajon mindig egyel magasabbra a lécet a személyeskedésben.

További szép napokat a "tudomány által igazolt" illúziókban!

Utóirat: 

Egy olyan cikkre reagáltam, ami a lehetséges, vagy egyre valószínűbb társadalmi/ökológiai összeomlásra fókuszál. 

Nagyon érdekes, hatásvadász volt a cím.

Kicsit torzítva a cikk értelmezése: megesz-e a szomszédaim legalábbis később "nyúlnának hozzám", mert én képes vagyok kb. beilleszkedni. 3-4 faluval arrébb jártam egy ilyen csirkevines-aktivistánál (meló kapcsán), kiderült, hogy már kb. az egész falut feljelentette mondvacsinált "állatijogi" okokból, és mindenki utálja, a körzeti megbízott már csak legyintett rá, amikor nekünk meg más okból kifolyólag volt rá panaszunk. Ha ott marad, vajon mi a sansz rá, hogy a közösség segíti, vagy azon kell filóznia, hogy a macskáját egye meg, vagy haljon éhen?

Ha csak ökológiai/evolúciós szempontokat veszünk figyelembe, nem az lesz vajon a legkézenfekvőbb "megoldás", hogy az erősebb megeszi a gyengébbet?! Mert ez olyan "törvényszerűség", és mind a fogunk, mind a gyomrunk alkalmas rá. Ahogy rengeteg olyan féle hús elfogyasztására (kutya, macska, partkány, mindegy...) ami egész addig mellettünk lesz, amíg csak nem, és akkor még mindig marad az ember... Hát, asszem egy gyorsan lefolyó összeomlás-forgatókönyv esetén sokkal több hús lesz elérhető, mint krumpli, vagy pláne avokádó!
Mondjam azt, hogy "ez tény"?! ;)

A HARC performanszára meg: letrollkodatam volna, ha már rajta a címke (meg ha van ennyi pénzem):
- Ha egyben kérem mind a hármat, mennyi is lesz? Mindegy, mindjárt hívom a hűtős furgont, elviszem. Kártyával tudok fizetni? Köszi. Mi? Nem eladó?! Ott a címke rajta baszod, akkor pereljelek be megtévesztésért?! Na húzzatok innen a p................................